SK-II事件从9月14日爆发至今，消费者的退货问题依然悬而未决，宝洁的强硬态度到底起了什么样的作用？这次风波会否会波及宝洁其他国家？SK-II的前景如何？如果最后在中国市场消失，它是被冤死的，还是宝洁自己牛死的？
媒体开始反思宝洁也是弱势群体，再到退货消费者中的一些诸如拿空瓶子退等不文明行为发生，宝洁有理由继续强硬吗？
9月28日上午，中国经营报总编辑李佩钰、中国美发美容协会会长闫秀珍、北京雷曼律师事务所律师郝俊波做客网易商业频道（点击观看在线访谈视频），以下为访谈实录。
主持人：各位网友大家好，9月14日开始，日本的SK-II多项化妆品被查出几项禁用物质的消息后引起了消费者的关注，雷曼律师事务所目前已经收集了相关证据，SK-II可能遭遇商品安全以后要被消费者索赔，事件发展到这时候如何看待宝洁的态度，事件将向何方向发展我们请来几位嘉宾，大家向网友做一个介绍。
郝俊波：大家好，我是雷曼事务所郝俊波律师。
李佩钰：大家好，我是中国经营报的李佩钰。
闫秀珍：大家好，我是美发美容协会的闫秀珍。今年是化妆品的普查年，根据我们这么多年对化妆品行业的接触来讲，化妆品无论是国产还是进口化妆品，在安全性上都不能说是百分之百的是安全的，就SK-II尤其是在前一、两年也经常会出现对SK-II的非议，所以我觉得对他的曝光也是很自然的事情。
主持人：那大家可能很关注以后会不会有更多的品牌卷入这个事件呢？
闫秀珍：大家可能没有想到有这么多国外品牌卷入进来这还是比较出乎意料的。
主持人：那李总您当初听说这个消息的时候您认为宝洁可能会采取什么态度呢？
李佩钰：因为听说这个消息好像已经不是什么太让我震惊的，因为在此之前化妆品有很多媒体曝光的事件发生，但是后来宝洁的态度确实让我觉得他不像一个这么大一个跨国企业应该做的姿态，我认为他是一个至少在危机公关上表现得非常让我出乎意料。
主持人：您作为媒体人士当时有没有意料到事件发展到今天这个地步呢？
李佩钰：没有，我没有想到还有其他化妆品卷进来。
主持人：现在可能大家有一个信任危机，不知道该用什么。
李佩钰：原来我本人这几种化妆品都用，原来认为是名牌，质量好对人体有保障，就像我们刚才美发美容会长都认为有安全问题，那我作为消费者我确实认为没有必要花这么多钱买我原来认为很放心的产品，但是今后用什么呢？我这么揣测也许得罪几大行业，但是我觉得这么几大名牌在安全上都有问题，那我们国内小的产品，特别是美容院推销给我们的产品安全就更成问题了。如果现在让我再选择我会选择没有添加、植物、自然的甚至是韩国的化妆品我可能觉得还好一点。
主持人：那李总您作为非常重要的媒体的总编，那您觉得您所在的媒体或者您接下来对这个事件会从什么角度关注呢？
李佩钰：因为中国经营报还是关注商业的报纸，我们还是从企业经营活动本身来做，我现在对他的判断，我觉得第一这个事件现在宝洁的处理方式，到今天为止是危机公关失败的案例，首先危机公关有几方面我认为做得非常不到位，第一就是说他对这个事件本身的反映速度比较慢，比较滞后，其实危机公关最关键的就是第一时间给大家一个，因为是危机，所以你公关活动应该给大家一个尽快的反映，而不是你用危机时间做政府部门活动或者走后面的关系，而且你要给公众一个交代。
而这时候宝洁做的就是给人感觉顾头顾不了尾，就是突然退货，突然一天之内饭店人跑了，突然柜台撤了，这是我觉得首先他们在时间上是非常非常滞后的，当然我也理解可能对跨国公司来讲他们之所以出现这种问题就是他们决策程序太复杂了，什么事要听总部的，这边谁都不会对这个事负责任，这是致命伤。
另外在危机公关中他们这种傲慢的态度其实是激怒了消费者，也激怒了媒体，反而让大家群起而攻之。因为很多跨国公司就是这样的，他自己做到一定程度以后自然有傲慢的态度表现出来，而你这种傲慢的态度一旦表现出来对你企业的形象，对品牌的损伤就很大，这是第二。
最后，关键之所以造成他这种态度还是因为他这个企业社会责任自动承担的心态实际上还是做得不够，暴露出来就是唯利是图的一面，我觉得作为这么大的一个公司这是很关键的一点。
主持人：有网友说宝洁危机公关倍受指责，那从企业的角度来说您觉得宝洁高层可能出于什么考虑呢？
李佩钰：说实在的，我认为从我作为消费者的角度讲，我不是替宝洁说话，我也是SK-II的消费者，我认为他不是问题非常大，到了说你一抹这个产品皮肤就变坏了，就过敏了，没这么严重，我觉得就是他后来的态度激怒了大家，媒体也是，这时候我认为宝洁的高层在这个过程中，我不知道他最高层到底在哪儿，我觉得他最高层肯定不在国内，因为这件事他们整个跨国企业的决策程序的滞后
比如前一段时间的一个产品，他决策程序比较短，老板就能决定，老板先站出来说点什么，之后又让他参观他的酒楼，这是一个很小的企业，在这个过程中我认为关键就是他的决策程序，另外他确实心态比较傲慢，他认为我没错我为什么要承认错误，但是你没错你得有办法证明，至少你给大家一个好的态度。
主持人：对，之前包括一些著名的奶粉企业之类都发生过类似的事件，其实您觉得是不是也可以归结为这两个原因？
李佩钰：我觉得都可以归结为这两个原因。
主持人：那郝律师，从法律工作者角度来说您当时认为宝洁应该是什么样的态度呢？
郝俊波：因为我不像两位女性嘉宾可能更容易从化妆品和实际使用中有更多的感触，作为律师来讲，对我来讲他是不是化妆品并不重要，在我的眼里他就是一种产品，如果他出现了问题，不管是药品还是化妆品，我们都是从诉讼的角度考虑他是否违反有关规定，我们能否为消费者争取一些赔偿。这个目前还不能说是一个案子，因为目前我们还是在论证阶段，如果大家一直关注我们所的话，就会发现我们以前代理过很多类似的跨国索赔的案件，比如涉外空难案件，还有博士伦前一段大家比较关注的案件，那个生产商是美国的。
这个我们之所以还在关注阶段，因为他制造产地是在日本，一开始我们和日本的律师也进行了沟通，探讨一下在日本起诉的可能，因为我像大家一样认为日本可能消法或者各方面的规定对消费者的保护比较全面，有可能和一些发达国家接近，但是根据我们的调查发现日本没有惩罚性赔偿，而且他的一些赔偿也只能按实际损失为限，考虑到这些情况，我们觉得现在认为日本不是一个比较理想的诉讼地。
我们之所以还在关注关于这个产品的质量问题，尽管我注意到有关报告显示他是含有违禁铬和钕，但是根据我国化妆品规范的有关规定，这种属于禁止使用的原料，在产品中发现有这些成份是否是他使用了这种原料还是在某一个过程中出现的问题呢？现在应该我感觉还不是特别清楚，之所以没有官方特别清楚的结论，我认为跟这个可能也有关系，所以说我们对这个案子目前是表示密切的关注，希望从法律角度来保障大家的合法权益。
主持人：那从一开始的话舆论一边倒指责宝洁，现在有些媒体开始反思，宝洁也是弱势群体，提到了退货消费者中有一些不文明的行为，比如拿着空瓶子什么的，那您觉得从目前媒体舆论导向来说宝洁是不是有理由会继续强硬下去呢？
李佩钰：我认为宝洁不会，我觉得其实作为宝洁，我不认为他是弱势群体，为什么我们现在很多包括几大监督部门，包括媒体都愿意把目光投向跨国企业，包括前一段时间奶粉事件，都是雀巢奶粉的，而国内奶粉你检测其实也有问题
化妆品也是，你把美容院卖的化妆品拿出来检测可能也有问题。但是为什么大家愿意把目光集中到这里，就像我们愿意把目光集中向明星一样，现在很多跨国企业本身已经不是简单的企业了，就像我们把明星造成神一样，很多跨国企业在你身旁发展中，包括社会给予你的高额利润的回报，使跨国企业已经是很重要的企业公民，这时候你的投入和产出都应该是相当的，这时候你对社会所付出的东西自然就应该比较多。
不能说SK-II卖的时候价格非常高的卖，你出了问题以后你不去承担这相应的责任，你这时候说你很委屈，作为宝洁绝对不应该是一个弱势群体，而应该是强势的姿态出现的，即或可能宝洁有自己的委屈，要申诉，但是你至少应该是一种透明的态度，而不是采用现在的态度，至于在这个过程中说是埋怨我们的消费者，是不是在这个过程中做得怎么不到位，但是芸芸众生各种情况都有，这时候宝洁应该说怎么能够化解这些问题，把这些问题承担起来才是一种姿态，一种责任，所以我觉得宝洁下一步绝对不会再用这种强硬的态度。否则就不仅仅是SK-II了，宝洁的其他产品的形象，他作为跨国企业在中国的整体形象都会受到极大的损伤。
否则就不仅仅是SK-II了，宝洁的其他产品的形象，他作为跨国企业在中国的整体形象都会受到极大的损伤。
主持人：他们可能也没有预料到中国的消费者会有如此强烈的反映。
李佩钰：我前一段时间看报道中国市场已经作为SK-II全球第二大市场，作为一个理智的资本家他也不会轻易把这么大的市场靠赌气的方式毁于一旦。
主持人：那闫会长您觉得SK-II这个产品会不会在中国就此消失了呢？
闫秀珍：现在还不好说，这个产品已经进来八年了，他进来的时候是有一个门槛，如果进来的时候就查出来有违禁物质的话就是不允许他进来，他进来是合格的，在这八年中这么久了，很多消费者都在用SK-II，那么从消费者的反映上能反映多大的投诉和问题在媒体上没有见到相关报道和对SK-II相关的投诉。
郝俊波：去年好像有一个案例。
闫秀珍：对，有一个，就是太多的消费者的这种反映还不是很多，另外从质检局的通报当中说他有违禁物质，那么就是说进来的时候应该是合格了，八年当中是从今年查出这样的问题，不得不让我产生一个问号，就是为什么这么久查出来他有违禁的物质呢？是他以前进来的时候我们没有违禁物品的限制呢？还是说后来又了这个限制？
郝俊波：这个问题我可不可以回答一下？
主持人：当然可以。
郝俊波：这个铬和钕其实在八几年已经属于我们禁止使用的原料，但是我个人猜测，因为检测手段也是在不停的进步，一种可能是随着检测技术的进一步发达，我们现在检测可能更容易一些。还有一个原因就是这个检测往往是抽样的，有可能有的没有，或者有的有，这样就有一个概率的问题。还有第三种可能就是也许他的成份或者配方有所改变，那还有其他可能，比如他在整个从生产到销售一系列的环节中，某一个地方出现了问题，就有可能会导致这种不受欢迎的成份出现。
闫秀珍：但有一个问题，禁用和限用是两个不同的改变，禁用是根本不能用，产品从进来到过程中这八年是完全不能有这个东西的，这个产品一开始申报的时候和他损失的这个市场多少年配方应该是不改的，如果重新改配方应该作为新的产品重新报批，所以应该是禁用的东西从一开始就应该没有，为什么现在又查出来了？
还有限用就是说这个东西可以适量用到多少，国家规定有一个技术参数，达到就可以，超过就不行，所以禁用和限用应该搞清楚，如果是禁用他根本不应该存在这个东西，如果是限用他达到技术参数合乎标准还应该是允许的，从质监局公布的情况来看他是禁用的，那就是说他进来的时候没有，后来又有了，那这是什么问题呢？后来也许是这个产品中又增加了这些东西，那也就是说生产企业在八年过程当中他有更改配方，这是不允许的。
郝俊波：闫会长提醒我了，我认为要解释任何问题把基本概念澄清就很方便了，她刚才提到两个很关键一个禁用，一个限用，限用是可以使用但是不能超过标准，禁用是根本不能使用。在这次事件中我觉得大家应该关注就是发现他有这种含量并不代表他使用了这种违禁东西作为原料，也可能在生产、销售、运输某一个环节中受到污染，或者种种原因出现铬和钕的成份，但是并不代表他使用了违禁产品。
闫秀珍：对，有可能是出现某种化学反映。
主持人：对，这个我们网友企事业有问题，就是说化妆品上市之前应该经过很多部门的检测和测试的，为什么之前一直没有查出这个问题，包括这个是国际品牌，不仅在中国进行检测，各个国家都带进行检测对吧？
闫秀珍：其实我觉得这个问题就是属于我们国家对于化妆品的检测，一开始产品生产出来做一个检测，合格了给他生产许可，可以生产了，特殊化妆品拿到卫生许可和生产许可可以进入生产了，但是从此以后常规性的，就像人每年都要做常规性体检，就是说这个产品如果有常规性体检就可能会避免出现这种问题。
闫秀珍：但是根据目前我国检测人员力量，如果根据所有化妆品，现在国内化妆品品牌达到上万个，不算国外的，如果检测机构对这么多产品没有进行常规检查确实是很大的量，他们也承受不了，这是现状的问题。
主持人：闫会长可能和相关的检验检查部分更熟悉，那这个事件暴发之后他们有没有计划对一些名牌化妆品进行检查呢？
闫秀珍：这不是仅对名牌化妆品，今年七月份开始对全国化妆品市场都有普查，对中国化妆品都在进行检查，究竟以后每年是不是现在还没有听到官方的说法。
主持人：那各位认为这个风波会不会波及到宝洁其他国家呢？
闫秀珍：也可能会，昨天通过《人民日报》的时评里面讲到质监局透露他的违禁物质是我国和欧盟国家共同规定禁用的东西，如果在我们国家出现这样的风波在欧盟国家可能也会出现。
郝俊波：我们最近2002年版的化妆品卫生规范其实就是采用了很多欧盟的标准，在这个问题上有很多和欧盟是统一的。
主持人：那李总您认为呢？
李佩钰：这是肯定的，但是我不知道在这个过程中就是我们宝洁事件进展到今天我们政府部门应该做一些什么工作，实际上现在宝洁包括退货风波已经发展成一种群体事件，包括宝洁在上海办事处也被人打破玻璃了，但是政府部门刚才闫会长也讲了，质检总局检测出这个产品有问题，那下一步处罚由谁做，他的声音是什么？
因为包括工商部门，他们也应该有行动，为什么这个事件过程中，将近半个多月了，所有政府部门都三缄其口，他的波及程度绝对不是简简单单的，没有一个官方数据来说话，至少我们知道前一段时间欧典实践还有一个消费者协会在说话，工商局也在说话，但是现在这个事好像我觉得挺奇怪的，而且这时候消协做什么去了？
主持人：对，我们在采访过程中也觉得比较糊涂，就是可能检查的话海关有一个检查，然后质监总局有一个检查，然后再包括其他各种各样的检测我们当时采访的时候不知道具体应该要找谁，这个闫会长是不是也可以给我们介绍一下相关部门的话究竟对化妆品起一个什么样的把关作用呢？
闫秀珍：应该是这样，进口化妆品应该是归卫生部，先有一个卫生许可，就是对化妆品的检测是否合乎国家的卫生方面的有关标准，这卫生方面有关标准就包括了里面的含量，比如国家规定哪些物质、原料是不可以用的，这都有规定。
主持人：那就是说这是规卫生部管？
闫秀珍：对，进口化妆品归卫生部管，做一个卫生许可，然后在海关也有一个申报。
主持人：主要还是卫生部起到关键的作用？
闫秀珍：对，卫生部是关键点，他是卫生检疫。
主持人：那对于消费者来说最怕的是产品质量出现问题，那现在宝洁一直在坚持的底线就是没有质量问题，那各位觉得他的坚持对他的自身形象有没有帮助呢？
李佩钰：我觉得因为他坚持他要有证据来说话，我们那段时间有一个啤酒风波，最后站出来帮助国家的质监部门都说这是没有问题的，宝洁如果现在说你产生质量没有问题，你是应该用证据来证明的，不是说你说你没有问题就没有问题，我觉得这个时候可能宝洁坚持，但是如果拿不出证据的话他的坚持也是苍白无力。
我认为消费者就是有问题，但是问题也不是致命的，为什么我说宝洁公关有问题呢？你拿出诚恳的态度，你说是，我们在过程中没有有意添加产品，但是我们在做的哪一个产品中有少部分可能根本国家有关规定，可能会对消费者皮肤产生一些影响，有些过敏，我们深表歉意，下一步会改进，提醒消费者如果过敏的皮肤要慎用，这是一个态度。
主持人：那另外两位嘉宾有什么看法吗？
郝俊波：我觉得宝洁在这个问题上肯定经过了深思熟虑，因为根据我国《消费者法》来说这是一个底线，如果承认他的产品有问题就必须得退货，对他的信用就有一个危险，他为什么这么说呢？也考虑到这个事件有一定特殊性，据我了解质监总局认定他有违禁的两种物质，但是没有更进一步、详细的官方说法，是不是他在使用中使用这两种原料目前没有定论，也有一点模糊性，所以我觉得宝洁可能有这种侥幸心理，想在这个问题上模糊一下。
但是从一个企业角度来讲，我认为他这样做显然就是不明智，这样很容易把消费者推到了自己的对立面，不管最后事实、结果是怎么样，把消费者推到对立面，哪怕也可能是结果对他有利，最终导致消费者对他产生烦感，对这个企业也是失败的做法。
主持人：那李总刚才谈到你要说明你质量没有问题必须拿出证据，那您觉得他拿出证据就是他是在运输或者其他过程中有问题但是不是在产生中有问题。
李佩钰：但是产品还是有问题。
郝俊波：对，因为产品有问题和你有没有过错还是不同的。
主持人：就是主观和客观上，宝洁是在这个问题上存在侥幸心理？
郝俊波：对，我觉得他觉得这个问题还是有可模糊的余地，但是这样做从企业经营角度来讲是不明智的。
主持人：如果他客观出现问题的话，按照我们相关法律是不可以退货或者是？
郝俊波：它如果即使不是使用违禁原料，但是我们行政部门认为他含有对人体有危害的元素，认为他的质量有问题，根据消法规定国家行政机关认为产品质量不合格还是可以退货。
李佩钰：而且我认为退货这个事情对于宝洁这么大的公司根本不是问题，因为他只是这段时间消费者退货，相对于他全球第二大市场来讲这点货算什么？据我知道去年还是前年，我们索尼曾经有一个相机事件，缩呢因为相机有一些质量问题，最后等于全国给消费者退货，我是从内部听说，说当时也有一些记者，到退货现场采访，想象中是消费者肯定会义愤填膺的控诉产品质量问题
但是事实上不是，很多消费者非常高兴把货退了，为什么啊？因为他这个相机原本用了很长时间，原款退回来，拿着钱他当场买了一台新的，可能这个退货对索尼当时是现金付出不少，但是对整个品牌来讲没有影响，大家反而更放心，说我买了索尼产生以后将来有问题还能退，当然我不是为索尼做广告。
但是比较起来SK-II几百块钱的东西退点算什么？
主持人：这时候我们是不是可以想一个问题，为什么很多跨国公司对中国消费者态度比较强硬，是因为我们消费者不够强势还是我们政府不够强势或者其他原因呢？
郝俊波：这个问题我考虑得比较多一点，归根结底我觉得这是立法的问题，如果法律对消费者有很好的保护，可以对生产厂商和销售厂家有比较严格的惩罚措施，因为最近有些记者采访我关于消费者立法的问题，中国现在也在起草招回制度，关于他质量的问题可以以后研究，但是问题产品先招回，这是一种很简洁的措施，大家不需要起诉，当然如果事件严重到一定程度，因为仅仅招回可能大多数消费者没有具体伤害，如果问题比较严重就必须通过民事诉讼或者其他更严格的手段。
我们之所以认为这种手段应该作为底线，作为最严格的生产厂商的武器就需要有严格的惩罚制度，据我所知很多中国专家也持这种观点，就是认为中国也应该建立相应的惩罚性赔偿制度，只有高额的赔偿才会使生产厂商考虑到消费者的利益，因为出问题的消费者毕竟是少数，他可能会考虑，他在生产的时候如果稍微小心一点换一种更好的原料可能会减少很多索赔
但是给他造成的损失是很大的，可能和他产生诉讼的索赔不成比例，有些生产上场就从效益和成本的角度考虑就会忽略消费者的利益，如果一旦出现问题我们根本法律可以获得处罚性赔偿，那么对生产厂商就是很严厉的打击，因为有这种体制就会鼓励很多专业者来保护消费者，比如医生和律师，在美国有很多专门保护消费者的律师他们也雇了很多医生，因为他们可以获得高额赔偿，从中可以拿出一块给律师和医生，这就会形成良好的民事惩罚制度，形成良好的循环，不需要政府过多介入。
政府是一种行政手段，而法律后来调节就是民事诉讼手段，政府可以控制宏观的东西，可以要求他招回，但是政府不是某个中介，不可能替某一位具体消费者索赔，而这些出现问题的，往往问题最严重的受害者需要社会上的一些服务机构，比如像律师事务所这样的机构给个别的消费者服务。
主持人：那李总您认为呢？
李佩钰：可能干什么的吆喝什么，我认为在这个过程中媒体可以起到非常重要的一个作用（笑），因为媒体舆论监督的作用对所有居强势位置的企业来讲是有一定力量的，而在这个过程中我认为作为跨国公司为什么表现出这么傲慢的态度可能也是两种心态，一种心态认为他的公关的机器非常强大，他足以摆平政府（笑），摆平媒体，而只有他认为消费者是无所谓的，是这么一种心态。
另外一种心态他可能会觉得埋怨，这个过程中我不知道是不是这样，实际上是这样，埋怨中国的消费者素质低，包括拿空瓶又来退什么的，这两点我觉得对一个企业都是非常不理智的，这两种心态。
第一种心态你可以摆平，确实在跨国公司进入中国的时候，我们方方面面给予了很多的优惠和这种服务，包括地方政府，包括各级政府都认为跨国公司进了我的开发区了，无论税收还是各方面都会保护他，这种东西无形中给跨国公司一种优越感。还有一个就是媒体，自我检讨，因为跨国公司给媒体带来了很多广告收益（笑），他们在这方面有强大的公关部门跟每一个媒体建立合作关系，真等出了事情了，他们跨国公司会赶快把媒体嘴封住，我可能说这个话不是无的放矢的。
所以这种情况就助长了他们蔑视消费者的权益，消费者谁代表啊？消费者说实在的，刚才我们律师说可以通过法律手段，但是法律手段太复杂了，就是SK-II事件拿个消费者有功负站出来为几百块钱的化妆品打官司？所以这时候他就觉得消费者另外一个心态就是觉得素质啦什么这些问题
我觉得任何一个企业，如果你标榜得把消费者作为上帝的话你没有权利挑剔你的消费者素质高低，消费者是没有错误的，只要他是你的消费者的，他就是你的上帝，但是其实我们很多企业说是这么说，做是另外一回事，他对上帝是这样吗？上帝是至高无上的，你没有做到。
其实这个事我前两天在媒体报道上看到，包括一些房地产企业，一些房地产很知名的老板，到处去讲他们如何做企业公民，如何有社会责任，但是一旦他哪个房产出现退房风波的时候他的态度、处理方式绝对不是这样。所以这两点使得我们很多跨国公司无形中表现出一种傲慢的态度。
主持人：那我们这儿还有几个问题是给闫会长的，有的专家说根据目前的数据即使SK-II含有一些禁用成份要每天抹两天在脸上并且要摸一年才出现这个问题是不是这样的呢？
闫秀珍：太技术的问题我不好回答了，这是我们搞化妆品研究专家才能回答的，因为每个产品是不一样的，有的产品三个月、半年就会出现反映，有的产品是长期的过程，他的产品对皮肤的侵入是缓慢的过程，所以是不一样的，究竟什么产品对皮肤什么时间段有反应还很难说。
97还是98年的时候曾经国内有一个祛斑风波，当时也是国内几个产品最早推出来美白产品，但是在经过了差不多两年，迅速这个市场就反馈回来了，这个产品两年之后就会出现皮肤发黑、发硬的情况，有的产品时间比较长，就是看里面的物质对皮肤的渗透作用的大小不一样，所以这个也很难说SK-II，因为现在官方对他准确的说法还是要等待他们的。
主持人：有网友提问质检总局当时只是出示SK-II含有毒物质的公告，但是之后就没有后续手段了，您认为这是为什么呢？
闫秀珍：从政府来讲，因为政府对这个行业今年是比较大力度的普查，他从头到尾整个过程当中他是什么样的步骤没有对外界披露也没有对我们披露，我们只是知道有关政府部门下一步对化妆品行业还要有动作，但是究竟什么动作没有跟我们披露。
主持人：就单个事件来说的话目前对你们也没有后续的披露是吧？
闫秀珍：我也刚刚从法国回来，他曝光的时候我也没在，我刚刚从法国回来刚刚得到消息，我一下飞机就接到短信说SK-II还有兰蔻、CD等几个牌子都曝光了，含有禁用物质，我一回来就接到这个消息。
主持人：有网友说是妆三分毒，想问会长这个说法是否可靠？
闫秀珍：我觉得也不是这样的，最一般的化妆品也是营养性的，营养性的主要是增加保湿和营养成份，被曝光的一些化妆品，不管是国内的还是国外的产品被曝光的还是特殊用途的化妆品，特殊用途化妆品就是含有美白、去皱，有功效的话一定有特殊物质才能达到祛斑、去皱的效果，所以在特殊化妆品中才会出现这样的问题，在一般化妆品中不会出现这样的问题。
其实我们国家现在有很多天然植物的东西已经加入到化妆品当中，这些东西本身也有美白的作用，不该说祛斑，在我们这个行业来讲最准确叫淡斑，有美白的作用的确有些中草药和天然植物有这样的作用，有些专门一直在研究，已经添加到化妆品当中去了。而且我们国家很多化妆品也是在利用生物科技把天然植物这些东西加工制成化妆品。
所以不像大家所说的是药三分毒，是化妆品就不安全，不是这样的，其实大多数化妆品还是不错的。
郝俊波：我能问一下闫会长一个问题吗？听了她说的，我从来不使用化妆品，但是我觉得消费者可能会有这样的问题，根据您说的我得出一个结论，化妆品也许功能越复杂他的毒性可能更大一些，比如他有美白功能可能就不如仅仅有营养功能的相对更安全一些不知道这样对不对？
闫秀珍：有人说相对营养性的安全一些。也不能说功能性的不安全，也要看他投入的成份，不能说功效性的都不好，只是相对来讲一般营养性的化妆品安全性高一些，而且在国外大多数消费者用的还是营养性的护肤品。
主持人：郝律师有网友想问您这次出来状告SK-II的动机是什么？他们觉得您想出名、炒作。
郝俊波：说我们出来告这个说法还不是很准确的，因为我们目前还没有把这个案子作为我们打算启动的项目，因为如果这位网友了解我们以前所做的案子就会知道这个案子其实在我们所做的案件中属于极为普通的一种类型，我们以前做过应该说大家更知道包括空难、博士伦这种跨国诉讼。
确实我们也很感谢媒体在我们代理这种案件的时候给我们做的宣传，但是这个案子即使是需要媒体的帮助，我觉得现在还没到那个阶段。
主持人：有网友想说在您还没有付诸行动的时候，只是一个可能性事件的时候您就通过媒体公布于众的话出于什么想法呢？
郝俊波：有什么想法都可以理解，但是我可以回答一下新闻出台的过程，这应该是前天，因为有些比较关注跨国索赔的记者经常去看我的个人博客和网站，因为我一般做了什么就喜欢把他写上，因为我希望大家能了解一个律师处理公众案件的时候每一个过程，我就把我和日本律师、美国律师联系的简单情况写下来了，有一位记者朋友看了很感兴趣问了几句，我当时觉得从律师角度不足以成为新闻，但是为什么会出来？我考虑可能因为这个目前是比较热的热点。
闫秀珍：因为SK-II大家太关注了，尤其是广大女性，都是他的忠实消费者。
郝俊波：作为我们律师个人来讲这个案子如果没做已经被宣传出去对我们也并不是太好，所以说宣传这个案子确实不是我的初衷。
主持人：其实我也是SK-II的消费者之一，但是我的想法就是抹着也没有太大的害处，大不了我不用了，我找发票可能都找不着，我觉得这可能是比较普遍的消费者心理，那从律师的角度来说这个想法是不是不值得提倡的呢？
郝俊波：关于发票和收据的问题我想专门回答一下，一般原告去诉讼索赔应该有证据证明这个商品是从原告或者某处买的，他是证据的一种，但是如果有其他的比如证人或者其他证据证明你是从那取得的就不成问题。我再补充一点，据我了解美国可能和文化有关，他们相对简单，我们博士伦起诉的时候和我们在搜集证据的时候美国律师就讲博士伦公司自己要求把瓶子扔掉，所以没有收据没有关系，只要让消费者写一个书面证明说以上是事实就可以作为我使用和购买你产品的证据之一。
主持人：不管我是从哪儿买的我是SK-II的消费者，这是不是就是召回等相关法律完成之后就是这样的简单程序了呢？
郝俊波：任何法律在具体操作的时候还有很多细节问题待证，但是你至少需要证明的一个问题就是你的产品确实来自于某一方，如果他采用比较宽松的态度自己声明就可以认可你的态度当然好，如果他非要置疑你这个证据可能就麻烦一些，如果我们相关招回方面做一下考虑可能就更方便消费者。
主持人：那如果消费者真的要告的话应该采用什么程序提供什么证据呢？
郝俊波：现在应该说目前还没到这步，我个人认为SK-II官方应该最终能出台一些可行方案让大家顺利把货退掉，这也是我所希望的。
还没有打算正式起诉
主持人：那您认为如果真的要发生跨国诉讼的话，那消费者的胜诉可能又有多大呢？
郝俊波：如果我们要决定起诉就可以说我们认为具有一定的可能性，至少从目前来讲我们还没有这个打算。
主持人：你们目前还没有打算起诉是吧？
郝俊波：对。
主持人：那您觉得这个事件发展到什么程度的时候才决定要正式起诉呢？
郝俊波：比如如果能证明生产商确实存在明显过错，比如他们明知这种元素是有害的，或者原料中含有这种有害元素还坚持在制造或生产过程中使用，那么我们基本上可以认为他是有过错，而且比较明显的，这样的话我们可能试图在某些具有惩罚性赔偿制度的国家来起诉，这样的话对他们的赔偿应该更有威慑力，从我们律师的角度来讲这个案子也更具有可操作性，这样外国律师也会有积极性参与进来。
20家化妆品企业将聚会探讨行业问题
主持人：由于时间关系我们问最后一个问题，刚才李总也谈到这个事件可能使我们对整个化妆品行业有一定信任危机，网友就想希望美容协会是否能够给消费者一些引导？
闫秀珍：我觉得目前消费者对于化妆品产生这么大的信任危机，我觉得跟我们国家的有关政府以及我们新闻媒体都有很大的关系，其实跟我们消费者本人也有很大的关系，因为刚才我们经营报的主编讲到这个问题。
这些年来我们国家政府给予外资企业，就是跨国公司给予了比较大的优惠，使他们可能有一种优越感，另外他们这些跨国公司的产品，因为他本身就是一个明星企业了嘛，所以大家也有一种对于明星的崇拜，所以无论是我们的新闻媒体，无论是我们的流通领域，包括我们商场。
像咱们国家所有一流、大的百货商场一律不进中国品牌，因为我们有很多化妆品企业很痛苦地跟我讲，说会长我很伤心，我不想做了，这个化妆品我不想做了，我真的想做成一个民族品牌进来，但是我想进入国内一流大商场，老板一听中国的，不是国际大牌子别想进我们的上场。
所以我们有些中国化妆品真的挺不错的，他们真的想为国争光，做成中国品牌出来，甚至做出国际品牌出来，但是如果一流商场打门永远关着的话中国品牌化妆品永远进不了国际市场。
这是流通领域，一些大超市也是，有些大超市就是外国企业的，中国的化妆品也很难进去，消费者也是，因为是明星企业他们也很崇拜他们的产品，所以就买大牌子，好像是一种崇拜，一种荣耀，化妆包一打开是CD的，兰蔻的，其实是一个崇拜，其实我们消费者对一些产品并不是很了解，像CD在法国并不是很大的品牌，只是中档的产品，在改革开放的时候他正好适应消费者的水平，率先进来了，其实真正的法国大牌子根本没有进来。
消费者根本不了解这些，我们政府最了解这些，而我们政府在这些年中对于我们化妆品行业的一些好的品牌的推广来讲没有，只是门槛进来了，之后就完了，现在再开始普查了，普查报出来的全是不好的，这些年又没有树我们国内的品牌，所以现在就造成了一个大家觉得还用哪家的产品啊？还进哪家的美容院啊？其实我们国内有很多好产品
昨天我收到上海日化研究所所长的信，他写了一篇文章，正好我们前几天开了中国化妆品发展研讨会，因为现在曝光太多了，消费者信任太难了，我们选择了国内20家企业开了座谈会，这20家我们也是走美容院的企业，我们把有关政府部门和新闻媒体都请到现场，等于让我们直接面对面坐一起沟通交流，这些企业都是好的，他们的产品经过了这么多年的市场检验相当不错，但是没人推广他们。
现在我们协会也力争想推广，但是有一个问题在哪儿？就像刚才主编讲的，那些大的跨国公司对于很多媒体都有很大的一些公关力量搞定，现在我们国内民族品牌，因为他的历史太短了，因为完全意义上的化妆品工业都是改革开放以后的产物，改革开放以前没有化妆品制造业，只有日用化工行业，改革开放之前就几大产品，雪花膏，只有几十家日化企业生产几百种产品，而现在的化妆品工业是改革开放以后才出来了，历史很短也决定了他们没有大量资金做广告，进行宣传。
所以这些企业特别需要政府，因为政府在做检测，好的不好的政府最清楚，在曝光坏的同时把好的也应该曝光出来。比如前几天我们开的会，这个会的20几家企业挺好的我们希望媒体做一个宣传、推广，但是现在媒体也有一个误区，好像曝光的时候都是不谈任何成本的，整篇报道都可以曝光，但是一宣传好的企业的时候就要谈钱了，我们也曾经是有些记者说闫会长北京有没有好的美容院推荐几家。
我真的推荐了，后来他们回来说真有这么好的美容院啊？后来文章写完了过些天回来说对不起会长这个文章发不了，主编说有广告嫌疑。
所以有很多媒体找我们，说能不能让我们先去收一些钱，媒体给他宣传，所以我觉得这样一种状况也是不利于我们民族好的品牌的出现的，其实我说好的品牌也不光是国内的，国外的比如通过检测哪些好的，国内的哪些好的都可以公布一些名单，既有光荣榜，也有黑名单，并存，这样才能让消费者感到有好的。
主持人：那闫会长是不是好的就意味着是贵的呢？
闫秀珍：不一定，有时候广告打得多了，品牌效果出来了，它价位就可以上去了，因为它广告投入也需要很多。
主持人：那您可以在您的网站上名单吗？
闫秀珍：我们也准备这么做的，因为我们知道有些化妆品企业的一些产品真的蛮不错的，而且现在我们其实有些国际的产品实际上他是说牌子叫国外的，实际上也是在中国加工的，那么在中国加工说明了什么问题？说明我们中国化妆品有些企业的生产能力、技术、工艺达到了一个相当的水平，才具备给外国品牌做加工的条件。
主持人：那好，因为时间的关系，这个访谈就到这里结束了，谢谢三位嘉宾的到来，谢谢。
